Entretien de M. Jean-Yves Le Drian à France Inter

M. Jean-Yves Le Drian a accordé un entretien à France Inter le 2 septembre.

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Bonjour Jean-Yves Le Drian et bienvenue. Merci d’avoir accepté notre invitation. Beaucoup de questions à vous poser, mais d’abord, on va commencer par la Syrie avec les habitants d’Idlib, dans le nord-ouest du pays, qui retiennent leur souffle. C’est la dernière région rebelle de Syrie ; la situation est alarmante, le mot est du président de la République. Le régime de Bachar El-Assad prépare l’offensive ; est-ce que les dés sont jetés ? Est-ce que Bachar El-Assad a d’ores et déjà gagné la guerre ?

M. Jean-Yves Le Drian : "Il a gagné la guerre, il faut le constater, mais il n’a pas gagné la paix ; on peut d’ailleurs dire la même chose à l’égard de ceux qui le soutiennent, je pense en particulier à la Russie ; et pour qu’il y ait demain une reconstruction, pour qu’il y ait demain une sérénité minimum en Syrie, il faut gagner la paix. Et gagner la paix, cela signifie avoir un processus politique et non pas aller jusqu’au terme d’une victoire militaire. Et c’est là que se pose la question d’Idlib.

Avant de parler de la paix, il y a un risque de tragédie humanitaire dans cette région, est-ce que la France est en moyen de pouvoir agir pour l’éviter ou en tout cas l’atténuer ?

M. Jean-Yves Le Drian : Il y a un risque humanitaire et il y a aussi une bombe à retardement sécuritaire. C’est une situation très grave qui peut exploser dans peu de jours puisque manifestement le régime de Bachar El-Assad souhaite la reconquête militaire. Or dans cette enclave d’Idlib, aujourd’hui il y a 3 millions de personnes - 3 millions - ce qui fait que s’il y a une bataille d’Idlib, Alep en termes de souffrances, en termes de catastrophes, ce n’était rien par rapport à ce qui risque de se passer. Et donc il faut que l’opinion publique internationale, tous ceux qui peuvent agir, puissent le faire pour éviter que cette bombe à retardement n’explose. C’est ce que le président de la République et moi-même nous disons à nos interlocuteurs, à la fois aux Russes mais aussi aux Turcs, puisque cette enclave-là, se trouve à proximité de la frontière turque… qui est fermée… Et en plus, il y a à l’intérieur, sur les 3 millions de personnes présentes, 700 mille, 800 mille réfugiés, plus des groupes terroristes en nombre et en diversité puisque vous avez à la fois ceux qui se réclamaient autrefois de ce qu’on appelait al-Nosra, c’est-à-dire liés directement ou indirectement à Al-Qaida ; et puis vous avez aussi des gens qui sont venus de Daesh parce que, ce que l’on n’a pas bien compris dans l’évolution de la Syrie, c’est que les forces de Bachar, progressivement, assuraient la reconquête du territoire, de leur pouvoir et lorsqu’il y avait des résistances, invitaient les groupes terroristes à se rendre à Idlib. Si bien que c’est un creuset explosif dans tous les sens du terme.

La question, c’était : finalement, que peut faire la France ? On a l’impression qu’aujourd’hui, la France regarde ce qui se passe ; vous décrivez parfaitement ce qui s’y passe, en tout cas on l’imagine, mais la France ne peut plus rien faire !

M. Jean-Yves Le Drian : La France parle avec tout le monde en l’occurrence, mais j’ajoute un dernier point, sur la situation à Idlib, avant de venir à votre question, c’est qu’il y a aussi un risque, là, d’utilisation à nouveau de l’arme chimique. Ce n’est pas avéré, mais cela peut être une tentation. Quand je vois dans les déclarations des uns et des autres les propos qui sont tenus sur une telle hypothèse, je dis que le risque existe de nouveau.

Et que fait la France à ce moment-là s’il y a utilisation des armes chimiques ?

M. Jean-Yves Le Drian : Le président de la République a été très clair sur ce sujet lors de son discours à la conférence des ambassadeurs : il y a déjà eu un précédent et s’il y a une utilisation de l’arme chimique avérée et à usage létal, la réaction sera la même qu’auparavant.

Mais vous pourriez utiliser cette erreur de la part de Bachar El-Assad pour justement reprendre les rênes dans la reconstruction du pays ?

M. Jean-Yves Le Drian : J’espère franchement qu’on ne va pas arriver à cet aboutissement catastrophique. Il se trouve que ceux que l’on appelle le trio d’Astana, c’est-à-dire la Russie, la Turquie et l’Iran, vont se réunir dans quelques jours ; j’espère qu’ils trouveront entre eux les moyens d’éviter ce désastre et c’est de leur intérêt ; c’est de leur intérêt au niveau de l’image et c’est aussi de leur intérêt pour éviter des conflits entre eux, parce que si l’on n’agit pas, s’ils n’agissent pas parce que ce sont les puissances qui sont présentes sur le terrain et qui sont militairement là, alors il peut y avoir des conséquences dramatiques, ne serait-ce qu’à l’égard de la Turquie. Les réfugiés vont aller où, s’il y a bataille, conflits, agressions ? Et puis, il y a aussi le risque d’éparpillement des groupes terroristes. Donc nous sommes dans une situation extrêmement compliquée qui nécessite de la lucidité, de la maîtrise et la volonté des acteurs de dépasser cette propre situation pour en mesurer toutes les conséquences à venir.

Alors dans ce cadre-là, pour répondre à votre question, nous avons un lieu de dialogue… qui réunit régulièrement, qui va réunir à New York à la fin du mois à la fois les Etats-Unis, l’Egypte, l’Allemagne, la Grande-Bretagne, la France, la Jordanie et l’Arabie Saoudite. Ce groupe a été initié par la France et il travaille en relation avec le groupe dit d’Astana pour essayer d’avancer parallèlement sur les voies d’une solution de paix parce que la seule solution pour éviter le carnage à Idlib, c’est d’avancer sur une solution politique. Une solution politique, ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu’on parle avec les uns et les autres pour réformer la Constitution et pour préparer des élections.

Mais Bachar El-Assad ne le fait pas.

M. Jean-Yves Le Drian : Avec Bachar El-Assad… Oui mais Bachar El-Assad n’est pas le seul maître du jeu ; au moins il y a aussi un contexte international, une communauté internationale qui s’alarme de cette situation et il faut que les acteurs qui ont du poids - je pense en particulier au président Poutine - puissent agir avec force pour permettre à ce processus de s’initier. En tout cas la France continuera à jouer ce jeu-là qui est le jeu de sa responsabilité puisque nous sommes membres du Conseil de sécurité et que cette question-là va sûrement être posée dans les semaines qui viennent au Conseil de sécurité et à l’Assemblée générale des Nations unies.

Donc il y a urgence…

M. Jean-Yves Le Drian : Il y a une grande urgence…

Grande urgence mais vous dites "il faut croire, on espère"… votre diagnostic à vous ? On va vers quelle évolution ? Parce que l’on a un peu l’impression que vous êtes un peu désabusé.

M. Jean-Yves Le Drian : Non je ne crois pas que l’on puisse dire… d’abord un ministre des Affaires étrangères ne doit jamais être désabusé…

Non mais il peut l’être, cela peut lui arriver…

M. Jean-Yves Le Drian : Il doit toujours penser qu’il y a des solutions de paix…

Après sept ans de guerre et sept ans d’impuissance, vous pourriez l’être...

M. Jean-Yves Le Drian : Nous arrivons à la fin d’une période et nous arrivons à un moment où il faut dire, avec l’Union européenne en particulier, avec force : il n’y aura de solution que politique…

Mais c’est trop tard, Jean-Yves Le Drian !

M. Jean-Yves Le Drian : Non, ce n’est pas trop tard…

Vous avez été ministre de la Défense pendant 5 ans, vous êtes ministre des Affaires étrangères… cela fait maintenant 6 ans, 7 ans que la guerre dure, 7 ans que la France est impuissante à faire prévaloir une solution pacifique…

M. Jean-Yves Le Drian : La communauté internationale, excusez-moi, pas que la France.

Alors le président Macron a souhaité une solution politique qui n’inclut pas Bachar El-Assad, c’est-à-dire qu’il souhaite le départ de Bachar El-Assad. Mais est-ce que ce n’est pas là encore un voeu très pieux ? Quels sont les alliés concrètement de la France sur cette solution-là ?

M. Jean-Yves Le Drian : Je pense que la Russie a intérêt à une solution politique parce qu’elle n’a pas du tout envie d’être entraînée dans une espèce de bourbier qu’elle a connu auparavant en Afghanistan. Et à cet égard, le fait que l’on recherche avec la Russie, une solution qui permettrait une feuille de route politique qui pourrait être validée par Bachar El-Assad est une bonne chose ; encore faut-il qu’ils aient les moyens d’appuyer cette démarche, pour éviter le drame humanitaire qui inévitablement risque de se répercuter sur l’image même de la Russie et sur aussi la responsabilité des autres acteurs que sont la Turquie et l’Iran. Donc, nous sommes dans une période très compliquée. Nous échangeons régulièrement. J’ai eu hier soir mon collègue ministre iranien des Affaires étrangères ; le président Macron s’est entretenu avec le président Erdogan, il s’entretiendra avec le président Poutine ; nous cherchons cette solution de sortie, ne serait-ce que pour des raisons humanitaires mais aussi pour des raisons d’équilibre global de l’ensemble de la région.

Mais est-ce que tout le monde ne s’en fiche pas en fait ? D’après ce qu’on nous raconte…

M. Jean-Yves Le Drian : Il ne faut pas s’en ficher… si je peux dire cela aujourd’hui ici, c’est alerte sur Idlib, cela sera catastrophique.

Trump s’en fiche, non ? Trump, il est sorti du jeu.

M. Jean-Yves Le Drian : Non. Non, parce que les Etats-Unis, la coalition, qui initialement en Syrie combattait Daesh, puisque l’objet principal de notre action en Syrie pour rebondir sur ce que vous avez dit, c’était de combattre Daesh et de ce côté-là, on a gagné…

Il en reste dix mille quand même à Idlib…

M. Jean-Yves Le Drian : Il en reste quelques-uns à Idlib…

Et en Irak… ils semblent se regrouper dans certaines régions du pays…

M. Jean-Yves Le Drian : Je vais y revenir mais je termine sur la Syrie : les Américains sont présents avec la coalition dans la zone nord-est de la Syrie en soutien aux forces démocrates démocratiques syriennes, donc les Etats-Unis mais la France aussi, puisque nous sommes présents dans la coalition.Nous faisons aussi partie du jeu et de la solution puisque nous sommes présents territorialement avec la coalition. Donc c’est l’ensemble de ces réalités qui doivent être prises en compte et il faut agir diplomatiquement pour trouver le chemin.Il est étroit, je le reconnais, il est urgent, je le reconnais aussi mais nous sommes très mobilisés pour éviter une nouvelle secousse humanitaire qui, cette fois, aura d’autres répercussions parce que, que vont devenir les réfugiés, que vont devenir les terroristes s’il n’y a pas une solution de paix bien identifiée avec l’ensemble des acteurs ?

Cela veut dire concrètement que vous craignez une recrudescence des attentats terroristes en Europe ?

M. Jean-Yves Le Drian : Peut-être pas en Europe. Il y a dans les groupes terroristes aussi - la Russie le sait - beaucoup d’acteurs qui viennent d’Asie centrale.

On va venir tout de suite à l’Europe dans un instant mais vous avez employé l’expression de communauté internationale. Ça existe encore ? On a vu le président de la République, vous-même, vous exprimer au cours de la Conférence des ambassadeurs, essayer de définir une diplomatie, une politique étrangère française mais la communauté internationale, cela semble un mot creux face aux profondes divisions dans le monde dans lequel nous vivons, comme si le multilatéralisme auquel croit la France traditionnellement, était malade, peut-être mort.

M. Jean-Yves Le Drian : Il est en crise. La conférence des ambassadeurs et des ambassadrices s’est réunie cette semaine - je dis des ambassadrices parce que maintenant, près d’un quart des postes sont tenus par des femmes, c’est une bonne chose (c’était 10% il y a encore 4-5 ans) - et la question du multilatéralisme a été centrale, puisque le thème retenu pour la conférence, c’était " alliances, valeurs et intérêts ". La réalité, c’est qu’il y a une remise en cause par les Etats-Unis du multilatéralisme, remise en cause méthodique et systématique de tous les accords qui existaient auparavant, parce que qu’est-ce c’est le multilatéralisme ? C’est essayer de vivre ensemble dans le monde, sur la base de la coopération, sur la base de règles communes qui font en sorte que si on les respecte, on a un plus collectif ; c’est aussi simple que cela. C’est la démarche qui a été lancée après la guerre 1939-1945 qui, progressivement s’est renforcée, c’est ce qui a permis aux Nations unies d’exister et ce qui a permis toute une série d’actions. Et aujourd’hui, il y a une crise de cette vie diplomatique-là…

D’où la question de Françoise : est-ce que vous y croyez encore Jean-Yves Le Drian ?

M. Jean-Yves Le Drian : Il faut y croire, nous y croyons… il faut y croire parce que c’est la force de notre vivre ensemble et si l’alternative qui est initiée par le président Trump se développait -elle commence à se mettre en oeuvre - nous aurions à ce moment-là une vie internationale qui serait uniquement l’addition de bilatéralismes, de rapports de force puisque la position américaine, c’est de dire : moi je discute avec tel ou tel pays, je fais mon rapport de force à somme nulle et je ne rentre pas dans une négociation globale. Je passe donc par-dessus les règles internationales et je passe aussi par-dessus mes signatures et mes accords puisqu’il y a eu à la fois le retrait par les Etats-Unis de l’UNESCO, il y a eu le retrait de l’accord sur le climat, celui de l’accord de Vienne sur l’Iran et il y a le retrait des Etats-Unis d’une loi qui aide les réfugiés palestiniens… Bref, méthodiquement, les retraits successifs aboutissent à cette crise-là ; nous devons être les initiateurs parce que nous sommes membres du Conseil de sécurité, parce que nous avons une responsabilité dans le monde, nous devons être les initiateurs d’un nouveau multilatéralisme, en prenant d’autres alliés potentiels.

Est-ce que vous avez bien évalué Donald Trump à l’arrivée ? Ou alors il faut espérer qu’il s’arrange ? Est-ce que finalement Emmanuel Macron et la diplomatie française ont fait le bon jugement sur ce qui risquait de se produire ?

M. Jean-Yves Le Drian : Donald Trump, il est parfois tonitruant…

Imprévisible…

M. Jean-Yves Le Drian : Non, il n’est pas imprévisible… je vais y venir ; il est parfois tonitruant, il est parfois très flamboyant mais il est cohérent. Et cette cohérence, c’est de faire en sorte que l’Amérique "America first", l’Amérique seule, l’Amérique même isolée, se retire des affaires du monde et vive sur sa propre situation et elle entretient avec différents pays des relations de rapports de force et s’il y a un déficit commercial entre les Etats-Unis et tel pays, il faut le rétablir par différents moyens, en particulier par des moyens de taxation douanière. Cette conception du monde est une évolution importante des Etats-Unis qui - le Président de la République l’a évoqué dans son discours aux ambassadeurs - n’est pas automatiquement liée uniquement à Donald Trump. Il y avait des inflexions déjà auparavant. Dans l’histoire des Etats-Unis, il y a eu des moments où les Etats-Unis se sont repliés sur eux-mêmes. C’est relativement récent que les Etats-Unis s’intéressent à la marche du monde et là, il y a un retrait qui va très loin, et je le dis là avec une certaine gravité. Il y a eu il y a peu de temps le sommet de l’OTAN à Bruxelles, il s’est bien passé ; les conclusions de ce sommet de l’Alliance ont été positives mais, et avant, et après, le président Trump s’est interrogé publiquement sur le fait que les Etats-Unis continueraient à assurer la sécurité en Europe des différents pays membres de l’OTAN. En tout cas ce n’était pas automatique et il y a maintenant un doute y compris là-dessus. Ce qui nous amène- on va reparler de l’Europe dans un instant-, à nous interroger sur notre propre sécurité et donc, la France doit être à l’initiative, y compris d’un nouveau multilatéralisme avec d’autres pays qui sont confrontés à ce même souci. C’est pourquoi nous développons nos relations avec le Canada, avec l’Australie… avec le Japon, avec l’Inde, avec des puissances qui sont démocratiques et qui sont aussi confrontées à ce désengagement américain du multilatéralisme et qui souhaitent construire avec nous une alternative à cette crise du multilatéralisme.

Alors un dossier très concret qui est l’Iran : vous voulez faire vivre absolument l’accord sur le nucléaire et on voit les Etats-Unis qui commencent à imposer des sanctions commerciales. Comment est-ce que vous faites vivre la voix de la France dans ce pays-là ? Est-ce que vous pensez pouvoir encore faire vivre cet accord iranien ?

M. Jean-Yves Le Drian : Sur l’Iran, nous travaillons ensemble avec à la fois l’Allemagne et la Grande-Bretagne et la Chine et la Russie, parce que nous sommes avec l’Union européenne, cosignataires de l’accord de Vienne. Nous pensons que l’accord de Vienne était un bon accord parce que cet accord a empêché que l’Iran… empêche que l’Iran n’accède à l’arme nucléaire…

Il faut en parler au passé maintenant…

M. Jean-Yves Le Drian : Non, on parle au présent : cet accord empêche. Je parle d’autant plus au présent qu’hier, il y a eu un rapport de l’Agence Internationale de l’énergie atomique qui montre que l’Iran respecte son accord. Donc j’en parle vraiment au présent. Et cet accord permet d’éviter cela et si d’aventure, demain, l’Iran se dotait de l’arme atomique, alors dans la région, on risquerait d’avoir une situation de grande rupture avec des risques majeurs de conflit, y compris avec les pays voisins les plus directs, donc il faut empêcher une remise en cause de l’accord et nous disons à l’Iran : respectez l’accord, nous le respectons. Mais l’Iran face à cela souhaite avoir les effets bénéfiques de l’accord, c’est-à-dire en particulier sa capacité à commercer. Et aujourd’hui, les Etats-Unis ont mis en place des mesures de sanctions qu’ils veulent généraliser par des mesures que l’on appelle extraterritoriales aux entreprises qui ne sont pas américaines mais qui seraient amenées à agir en Iran en ayant par ailleurs un lien direct ou indirect avec l’économie américaine, ne serait-ce que du seul fait d’utiliser le dollar. Ces mesures extraterritoriales ne sont pas légales, mais elles s’imposent.

Elles s’imposent à Renault, elles s’imposent à Peugeot…

Et les entreprises, elles ne veulent pas y aller.

M. Jean-Yves Le Drian : Chaque entreprise, mais je n’ai pas fini sur cette affaire, chaque entreprise évalue ses risques. Et on peut comprendre que des grandes entreprises automobiles s’interrogent sur leur positionnement en Iran dans la mesure où il y a par ailleurs le marché américain. Qu’est-ce que nous devons faire ? Nous devons essayer de trouver un dispositif, ça ne fera pas revenir les entreprises, mais ça permettra à l’Iran de tenir dans sa situation, d’éviter qu’ils rompent l’accord, trouver un dispositif financier, un mécanisme financier qui permette à l’Iran de continuer à vendre son pétrole et en échange d’avoir des ressources nécessaires pour acheter des biens de consommation. Ce n’est pas facile à trouver, c’est là que l’on voit la nécessité d’avoir une Europe forte…

Qui réfléchit à cela en ce moment ?

M. Jean-Yves Le Drian : Les autres signataires. Nous nous retrouvons régulièrement, nous allons nous retrouver à New York dans quelques jours, nous en parlons régulièrement, j’en ai parlé hier avec le ministre des Affaires étrangères Zarif d’Iran. Nous travaillons, je vais en Chine, dans quelques jours, voir Monsieur Wang Yi pour en parler. Est-ce qu’on peut trouver une solution qui permette de garantir cet accord, nous pensons par ailleurs que sur cette question iranienne il faut rajouter deux points. D’abord l’analyse que font les Etats-Unis sur ce sujet nous paraît une analyse erronée. Ils pensent qu’en ayant des pressions suffisamment fortes, par le biais des sanctions, ils pourraient aboutir à un changement de régime. Nous pensons que c’est le contraire. Et d’ailleurs, je constate que c’est le contraire et qu’en fait, il y a une très grande capacité de résilience, il y a une fierté iranienne, un nationalisme iranien, qui font que devant l’agression, ils se resserrent. Et ce sont les plus durs qui risquent de prendre le pouvoir et qui peuvent, à ce moment-là, dire : on rompt l’accord de Vienne et on recommence l’action nucléaire iranienne et l’acquisition de capacité. Et alors, l’échec aura été au rendez-vous, puisqu’en voulant éviter que l’Iran devienne une nation nucléaire, en fait, l’action américaine l’aura permis. Cela, c’est le premier. Mais, par ailleurs, il y a d’autres sujets de contentieux avec l’Iran qu’il ne faut pas négliger, que j’ai affichés avec grande fermeté à la réunion des ministres des Affaires étrangères, il y a deux jours à Vienne, que sont les missiles, cette frénésie missilière de l’Iran, qui aboutit à avoir des risques pour les pays voisins, mais qui aboutit aussi au fait que l’Iran diffuse cette capacité de missiles à la fois au Yémen, à la fois au Hezbollah, ce qui présente un risque pour la sécurité à la fois de l’Iran et d’Israël. Bref, nous voulons parler de cela. Et nous voulons aussi parler avec l’Iran, de leur rôle, on revient à la question de départ, en Syrie, pour éviter que l’Iran ne profite de la situation pour acquérir une certaine forme d’hégémonie sur ce territoire-là. Il faut aussi parler de cela. Il faut aboutir à un accord global qui intègre cette dimension. Sur ce point, nous sommes d’accord avec les Américains et la discussion est très difficile avec l’Iran sur ce sujet. Ce qui fait que la situation n’est quand même pas d’une grande simplicité, mais dans la situation actuelle, nous sommes acteurs du maintien de l’accord de Vienne et l’Iran le respecte aujourd’hui.

Jean-Yves Le Drian, ministre des Affaires étrangères mais d’abord dans l’intitulé de votre portefeuille, ministre de l’Europe. L’Europe qui est en crise.

On va faire juste une petite description sur quasiment cette semaine, on a en Suède l’extrême-droite qui pourrait gagner les élections législatives dimanche prochain, en Allemagne on a vu cette semaine des manifestations haineuses, souvent anti-migrants, à Chemnitz, en Italie l’axe europhobe Viktor Orban, Matteo Salvini, noué désormais officiellement, cela s’est passé à Milan jeudi. Comment l’Europe en est-elle arrivée là, Jean-Yves Le Drian ?

M. Jean-Yves Le Drian : Il y a une situation de double paradoxe aujourd’hui en Europe, parce que si on regarde ce qui s’est passé depuis un an, l’Europe n’a jamais été aussi forte.

Ah bon.

M. Jean-Yves Le Drian : Oui, je vais essayer de vous le montrer.

Oui, parce que là, ce n’est pas clair.

Nous sommes tout ouïe, Jean-Yves Le Drian.

M. Jean-Yves Le Drian : Ce n’est pas parce qu’en Suède, on vote de telle ou telle manière, que l’Europe n’est pas forte. Qu’est ce qui s’est passé depuis un an ? Un : Lorsque les Etats-Unis ont décidé de mettre des mesures protectionnistes pour eux-mêmes contre les intérêts européens, l’Union européenne s’est raidie, s’est affirmée, a mis en place des contre-mesures à l’unanimité pour empêcher, pour réagir à l’initiative américaine.

On n’a plus de beurre de cacahuète, ce n’est pas non plus…

M. Jean-Yves Le Drian : Non, l’annonce était beaucoup plus lourde que cela, on a déjà mis des mesures en place contre l’initiative américaine de taxer l’acier, l’aluminium, elles existent et lorsque les Américains ont voulu toucher à la production d’automobiles, en particulier en Europe, les Européens se sont unis, ont dit non, nous allons mettre en place des contremesures qui vont faire en sorte que nous, nous perdrons, mais vous aussi, Américains. Et alors qu’est-ce qui s’est passé ? Il y a eu l’ouverture de négociations. Donc l’Europe, pour la première fois, s’est positionnée fermement contre des tentatives de déstabilisation de son propre marché, premier exemple. Deuxième exemple, lorsque le président Macron évoquait dans son discours de la Sorbonne la nécessité d’aboutir à une directive sur le détachement des salariés, personne n’y croyait vraiment, il y est arrivé. Troisième exemple, au mois de novembre dernier lors du sommet de Göteborg, les Européens, tous unis, se sont mis d’accord aussi sur un socle de droits sociaux minimums en Europe. c’est une avancée sociale, jamais il n’y avait eu un droit social européen aussi fort. J’ajoute un point qui n’est pas secondaire et qui est une avancée aussi considérable, c’est que les Européens se sont mis d’accord sur un Fonds européen de Défense et sur une coopération de défense renforcée, tous. Ce qui montre les progrès qui ont été mis en oeuvre dans l’autonomie stratégique européenne. J’ajoute à cela que tout cela, c’est depuis un an, et depuis un an il y a eu aussi le développement des universités européennes…

La liste est longue, elle est très longue, mais il y a aussi les problèmes, il y a aussi la crise, il y a aussi l’inquiétude…

M. Jean-Yves Le Drian : Je vais y venir. On en parle tellement que je veux dire aussi le contraire. Jamais, depuis longtemps, on a eu tant d’avancées et d’ailleurs je pense que l’Europe est beaucoup plus forte qu’elle ne le croit elle-même et que ne le pensent les Européens, à telle enseigne que, et le président Trump et le président Poutine -dans cette logique qu’on décrivait tout à l’heure de rupture sur le multilatéralisme - sont en train de jouer avec tel ou tel pays européen pour essayer de déstructurer l’Europe et ils n’y arrivent pas.

Alors là, on voit que vous avez vos lunettes roses mais le même homme, Monsieur Le Drian dit cette semaine, la France n’est pas prête à payer pour des pays européens qui ne respectent pas les principes fondamentaux de l’Union. Qui visiez-vous quand vous avez dit ça ?

M. Jean-Yves Le Drian : Alors je n’ai pas pu aller sur ma deuxième situation que je parlais d’espèce de…

De paradoxe.

M. Jean-Yves Le Drian : Paradoxe, le deuxième paradoxe, c’est que devant les peurs qui sont exploitées par certains gouvernements, devant les inquiétudes, les pertes d’identité, une espèce de perte de repère, qu’ont certains de nos concitoyens, , des citoyens européens, il y a une réponse qui est répétée avec, à la fois de la force, du spectacle, du slogan qui consiste au repli, au repli national et au refus…

Plus que cela, vous dites les valeurs européennes.

M. Jean-Yves Le Drian : Y compris sur les valeurs, c’est ce que j’ai dit dans mon discours aux ambassadeurs mais, le paradoxe, c’est que ceux qui veulent lutter contre une mondialisation dérégulée puisque c’est le sujet d’entrée de ce que je peux appeler le national-populisme, et c’est vrai qu’il y a une mondialisation dérégulée et ceux qui veulent lutter contre cette mondialisation en se repliant sur eux-mêmes, en fait aboutissent au contraire.

Est-ce que ce n’est pas très intellectuel comme raisonnement ?

M. Jean-Yves Le Drian : Il faut maintenant que nous démontrions que c’est bien la force de l’Europe qui permettra la mondialisation régulée.

Très bien… et est-ce que ça suffit …

M. Jean-Yves Le Drian : La force de l’Europe, c’est à la fois la solidarité, la puissance, il faut que l’Europe prenne conscience qu’elle est forte et les exemples que je viens de donner ont montré qu’il y avait une évolution très sérieuse dans ce domaine-là.

Oui, mais vous avez bien soin de ne pas répondre une nouvelle fois à Françoise Fressoz lorsqu’elle vous demande de nous dire qui sont ces pays européens pour lesquels la France n’est pas prête à payer ? Est-ce que c’est la Pologne, est-ce que c’est la Hongrie, est-ce que c’est l’Italie ?

M. Jean-Yves Le Drian : J’ai pris cette image parce que c’était en réaction avec les déclarations de Monsieur Orban en Hongrie, qui demandait à la fois d’être payé pour les fonds structurels mais refusait la solidarité par ailleurs sur les autres enjeux européens, l’Union est un tout et on ne se sert pas la carte.

Mais cela veut dire que vous pouvez, la France pourrait militer pour que certains pays ne fassent plus partie de l’Union européenne ?

M. Jean-Yves Le Drian : La France considère que l’Union européenne, c’est aussi une union de valeurs et que lorsque l’on remet en cause les valeurs démocratiques, lorsqu’on remet en cause l’Etat de droit, lorsqu’on remet en cause les fondamentaux sur lesquels les Etats membres ont signé les accords. Alors à ce moment-là on rentre dans des logiques…

Cela se traduit comment ? La sanction, c’est quoi ?

M. Jean-Yves Le Drian : Cela se traduit comme cela se passe en ce moment en Pologne par une procédure qui peut aboutir soit à une diminution des engagements financiers, soit à une exclusion provisoire…

Une sortie, il y a des procédures lancées, en cours ?

M. Jean-Yves Le Drian : Il y a des procédures en cours en ce moment.

Donc c’est la fin de l’Europe à 28 ?

M. Jean-Yves Le Drian : C’est sans doute autrement qu’il faut refonder l’Europe et surtout faire en sorte que cette Europe ne soit pas condamnée à la stagnation à partir du moment où un pays ou un autre empêche le mouvement de se produire. C’est pourquoi nous développons, le président de la République en particulier, l’idée d’une refondation de l’Europe à plusieurs niveaux : ceux qui veulent avancer le font et puis il y en aura qui iront moins vite, mais en tout cas, il faut garder cette dynamique parce que…

C’est la vision, mais concrètement, comment cela se passe, comment faites-vous avancer votre idée ?

M. Jean-Yves Le Drian : Concrètement, il faut d’abord commencer par un renforcement du lien franco-allemand, c’est en cours.

Avec une Allemagne quand même très affaiblie.

M. Jean-Yves Le Drian : Oui, pas aussi faible que cela, me semble-t-il…

On verra le 14 octobre.

M. Jean-Yves Le Drian : Quand je vois les déclarations de Madame Merkel sur la nécessité d’avoir désormais une autonomie stratégique de l’Europe, je constate qu’il y a une sérieuse évolution. Il y a peu de temps, je me suis rendu comme ministre des affaires étrangères au Mali et figurez-vous que j’ai été transporté par un avion militaire allemand. Il y a cinq ans c’était impossible à envisager, c’est-à-dire qu’il faut renforcer ce socle. Lors de la dernière rencontre franco-allemande nous avons établi une feuille de route qui intègre aussi le renforcement de la zone euro, les convergences fiscales. Nous avons établi une feuille de route qui va aboutir, je l’espère, à un nouveau traité de l’Elysée au mois de janvier. Il faut que le moteur franco-allemand donne l’impulsion et je ne suis pas de votre avis d’une Allemagne faible. Il y a eu une période difficile politiquement…

En tout cas, d’une opinion qui n’est pas totalement derrière Madame Merkel.

M. Jean-Yves Le Drian : Aujourd’hui Madame Merkel a repris les rênes, je crois de manière vigoureuse, et avoir, avec ceux qui veulent bien avancer avec nous sur ces objectifs-là, les soutiens nécessaires pour progresser à plusieurs, c’est ça l’enjeu des élections européennes.

Mais vous pensez que d’ici la fin du quinquennat, il y aura une évolution concrète d’une Europe…

M. Jean-Yves Le Drian : C’est le sujet central et je rappelle en même temps que - on a tendance à l’oublier, mais quand même il faut le rappeler même si ça fait un peu incantatoire- les fondateurs de l’Europe, ils se basaient sur le fait qu’il fallait une Europe de paix, il fallait une Europe démocratique et de croissance, c’était les trois fondamentaux. Ils n’avaient pas mis en oeuvre à ce moment-là, l’Europe de la puissance. Il faut que l’Europe aussi affiche sa puissance, affiche sa force. D’ailleurs elle est là puisque c’est un grand marché, c’est une grande force industrielle, c’est la deuxième ou la première, selon les statistiques, puissance économique mondiale dans un monde où finalement les grandes puissances, commencent à afficher leur dynamique autonome sans se soucier de partenariat. Que l’Europe affiche cette dynamique-là, c’est le grand objectif du président de la République. Il en a fait l’objet majeur de son mandat, mais c’est aussi une nécessité de sécurité pour nous.

Et les Français auront l’occasion de s’exprimer sur le sujet, puisque les élections européennes arrivent dans quelques mois.

Les élections européennes, sans revenir à de la politique aérée ou des choses politiciennes que vous détestez, est-ce que c’est important la tête de liste aux européennes que vous pourriez avoir, enfin vous, pas vous spécialement, mais il serait l’émanation de la République en Marche, est-ce qu’on a besoin d’une espèce d’énorme élan ou est-ce que ce sera…

M. Jean-Yves Le Drian : Ce n’est pas… Oui, les élections européennes.

Non, mais oui, elles sont importantes.

M. Jean-Yves Le Drian : Elles sont plus qu’importantes, elles sont déterminantes.

Voilà, c’est peut-être les premières qui sont aussi importantes.

M. Jean-Yves Le Drian : Jamais il n’y aura eu d’élections européennes aussi fortes et aussi nécessaires dans la clarification, y compris d’ailleurs dans la nécessité d’une Europe qui se protège et qui protège nos concitoyens européens. Oui, et qui respecte aussi à l’intérieur l’autonomie des nations pour s’allier sur les fondamentaux, jamais cela n’aura été aussi essentiel, il faut donc définir un programme qui reprenne un peu tout l’ensemble…

Une forte incarnation, sans être obsédé par les incarnations, cela peut aider.

M. Jean-Yves Le Drian : C’est d’abord le projet, d’abord la mobilisation, ensuite il faut quelqu’un qui tire.

Oui, il faudra bien à un moment ou un autre.

M. Jean-Yves Le Drian : C’est au mois de mai…

Oui, mais voilà, à neuf mois des élections européennes, est-ce que quand même l’escalade verbale qu’on observe entre Mattéo Salvini l’Italien et Emmanuel Macron, est-ce que c’est une bonne stratégie pour les remporter ces élections européennes ?

M. Jean-Yves Le Drian : Il y aura un enjeu.

Est-ce qu’elle n’est pas dangereuse cette escalade verbale, est-ce qu’il faut la jouer comme il la joue, Emmanuel Macron ?

M. Jean-Yves Le Drian : Il y aura un enjeu majeur, que je viens de décrire, ceux qui se réclameront de ce que j’appelle le national-populisme, c’est-à-dire ma réponse, c’est le repli sur soi. On sait qu’aucun des grands enjeux qui seront demain devant nous, que ce soit sur l’enjeu numérique, l’enjeu climatique, l’enjeu d’immigration, l’enjeu de l’innovation, ne peuvent se résoudre dans ce cadre-là, mais il faut le dire…

Est-ce que le face-à-face, il faut le jouer…

M. Jean-Yves Le Drian : Ce sera le face-à-face entre ceux qu’on pourrait appeler les Européens humanistes ouverts, mais en même temps assurant cet espace de liberté et de croissance et de sécurité qu’est l’Europe et ceux qui vont jouer le repli, c’est un enjeu majeur pour l’Europe. L’Europe peut se défaire, l’Europe, le monde peut continuer à vivre son histoire sans les Européens. C’est ça l’enjeu et c’est pour ça qu’il est essentiel.

On peut imaginer un face-à-face Orban-Macron, est-ce que ce n’est pas dangereux de faire un face-à-face Orban-Salvini-Macron dans la mesure où l’Italie est un pays fondateur et que de faire le bras de fer avec un pays fondateur, cela peut faire effectivement exploser l’Europe ?

M. Jean-Yves Le Drian : Je pense que s’il y a eu cette évolution italienne, c’est parce que nous n’avons pas fait suffisamment preuve de solidarité avec les Italiens, à un moment donné. Ils se sont sentis, je le dis parce que je les connais bien, ils se sont sentis un peu exclus, un peu lâchés et donc il faut renouer la discussion avec les Italiens. C’est très compliqué avec Monsieur Salvini, mais on peut parler avec d’autres…

Qui devient très populaire.

M. Jean-Yves Le Drian : Oui, je sais.

C’est ça le problème aussi.

M. Jean-Yves Le Drian : Il est très populaire pour l’instant parce qu’on n’est pas encore passé en Italie à l’épreuve budgétaire et lorsqu’il va falloir que les Italiens cumulent à la fois un revenu minimum pour tous, une réforme de l’impôt sur le revenu en diminution et tout cela en lien avec le cadre européen, ça ne va pas être facile et c’est ce qui va se passer dans les jours qui viennent.. Il n’empêche qu’il faut que nous parlions avec les Italiens.

A propos de bonne idée, est-ce que Monsieur Philippe Besson, consul général à Los Angeles, c’est une bonne idée ; ou alors vous, en tant que tête de mule, vous avez fait tout ce que vous pouviez pour y échapper et que vous n’avez pas réussi ?

Donc Philippe Besson, écrivain, ami du couple Macron…

M. Jean-Yves Le Drian : Oui, oui, je sais, mais je pense qu’il est important qu’il y ait…

Une ouverture !

M. Jean-Yves Le Drian : Non, dans des postes de ce type, mais c’est aussi vrai pour les ambassadeurs, parce que là c’est un consul général, des représentants de la France qui ont des itinéraires…

Sans aucune expérience dans le domaine ?

M. Jean-Yves Le Drian : Mais c’est déjà arrivé sur d’autres postes, la condition, c’est que ce ne soit pas systématique…

Est-ce que vous avez appuyé sa candidature ?

M. Jean-Yves Le Drian : Le choix appartient au président de la République dans ce genre de situation, mais il y a des précédents…

C’est l’effet du prince, donc circulez, il n’y a rien à voir.

Mais vous savez très bien que ce n’était pas les mêmes profils…

M. Jean-Yves Le Drian : Monsieur Rondeau était à la Valette, je crois que c’est bien pour la France qu’il y ait des capacités d’influence comme cela. Il y a eu à un moment donné un ambassadeur, il ne l’est plus depuis quelques jours parce qu’il est appelé à d’autres fonctions auprès de moi, qui était ambassadeur au Qatar et qui est un ancien médecin urgentiste. Il faut…

La République exemplaire quand même là, non ?

M. Jean-Yves Le Drian : Je pense que c’est important qu’il y ait dans un certain nombre de postes - il y a eu des militaires qui ont été nommés ambassadeurs- qu’il y ait des représentants d’autres itinéraires…

Donc fausse polémique !

M. Jean-Yves Le Drian : Que le corps diplomatique, qui doit évidemment garder la majeure partie des responsabilités…

Pourquoi le décret pour permettre de nommer ce Monsieur et d’autres, parce qu’il y a une vingtaine de postes qui seront comme cela, pourquoi ce décret passe en plein coeur de l’été, à un Conseil des ministres du 3 août ou du 4…

M. Jean-Yves Le Drian : Ce n’est pas du tout par discrétion, parce que tout ce qui sort du Conseil des ministres est public. Il se trouve qu’il y a un certain nombre de consulats généraux dans le monde qui, aujourd’hui, ont un tel poids, un tel rôle, qu’il importe que la décision de nomination passe en Conseil des ministres. Quand vous nommez un consul général à Bombay, quand vous nommez un consul général à New York…

Donc ce n’est pas la République des courtisans ?

M. Jean-Yves Le Drian : Pas du tout…"./.

Dernière modification : 05/09/2018

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